ברוכים הבאים, Guest
שם משתמש סיסמה השאר אותי מחובר
  • דף:
  • 1
  • 2

נושא: מה עדיף - אפוכרומט קטן או או אכרומט גדול

מה עדיף - אפוכרומט קטן או או אכרומט גדול 19 דצמ 2011 12:04 #1

  • GANDALF
  • GANDALF's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מומחה
  • Posts: 176
לאחר שבפורום המקביל כמעט הלכו מכות בענין שאלה דומה הזו החלטתי להציב אותה מחדש בפרמטרים אחרים מתוך הנחה שאפשר מתוך התשובות ללמוד הרבה ולחדד ענינים:

בהנחה שהמחיר זהה מה עדיף כרכישה לחובב -
אפוכרומט עם מפתח קטן
או
אכרומט עם מפתח גדול יותר

לגבי התשובות רצוי מאד לציין איך נכנסים שיקולים כמו -ויזואלי, צילום, ניידות, משקל, סוג האובייקטים המועדפים לצפיה ועוד ועוד כיד הדמיון הטובה עליכם. תשובות סתמיות כמו "עדיף אפו" לא עוזרות כי כל הכוונה היא לבחון את הנימוקים והשיקולים בעד ונגד ולבסוף לשקלל אותם.

הצגת הבעיה בצורה כזו תשכיל את המתחיל (וגם אולי את הוותיק) ותרחיב את מודעותו לכך שהחיים אינם עובדים בשחור-לבן :lol:

לכל המשיבים תודה :D
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

מה עדיף - אפוכרומט קטן או או אכרומט גדול 19 דצמ 2011 14:57 #2

  • YOSSI_HURY
  • YOSSI_HURY's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מומחה
  • Posts: 199
היי ליהו,

מכל מלמדי השכלתי, ולא חסרים כאלה. עכשיו גם יהודה נכנס לתמונה, אז תכינו כרטיסים מראש ל-מחול החרבות.

אני בחוץ . . . יו :P י
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

מה עדיף - אפוכרומט קטן או או אכרומט גדול 19 דצמ 2011 15:15 #3

  • GANDALF
  • GANDALF's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מומחה
  • Posts: 176
יוסי , אהלן
הפוסט הזה לא בא לחרחר ריבים אלא באמת לבדוק את השאלה ולנתח אותה על כל המרכיבים החשובים שלה.

רציתי לפתוח כר לדיון בענין בכדי להבהיר את השיקולים האמיתיים בבחירה שכזו.

ממש אשמח לתגובות כי זה יעשיר את כולנו

אז אל תשתפן ותגיב ברצינות :D
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

מה עדיף - אפוכרומט קטן או או אכרומט גדול 19 דצמ 2011 17:14 #4

  • Lior Shpigel
  • Lior Shpigel's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מומחה
  • Posts: 111
היי ליהו,
אנסה לענות לך לפי מיטב הידע שלי ובאוביקטיביות מלאה. אם כי אני חושב שלא אחדש לך כלום.
לגבי תצפית ויזואלית, העדיף לקחת אכרומט עם מפתח 150 ויחס מוקד f/5-f/7 בהנחה שאבירציות כרומטיות לא מפריעות.ואם כן הוסיף פילטר מתאים.
לגבי ניידות, פקטור המשקל חשוב ולכן הייתי ממליץ על אפו קטן, 80-100 מ"מ.
לגבי צילום, תלוי באילו אובייקטים רוצים לצלם, את נושא צילום הפלנטות הייתי שם בצד כרגע.
צילום גרמי שמיים עמוקים אפשר לקבל תוצאות יפות גם וגם, העניין כאן תלוי באם ארצה לקבל את האובייקט גדול אעדיף אכרומט, ואם ארצה את האובייקט יותר קטן והרבה שמיים מסביב אקח אפו.
לגבי צילום פלנטות, הייתי מעדיף אפו גדול, מכיוון שזה עולה הון תועפות הייתי הולך בכיוון טלסקופ מראות.
לסיום, וכאן לא אהיה אובייקטיבי, הייתי בוחר אפו במפתח 130 שיתן לי תשובות להכל.
גם לויזואלי, גם לצילום, גם לניידות, וגם המחיר לא בשמיים.
מקווה שעזרתי!!!
TMB-130 APO TRIPLET + RICCARDI FLATTENER/REDUCER F/5.25
NEQ6 GOTO MOUNT & STAR GPS
CANON 40D HAP GRIFFIN MODED
TAKAHSHI MEWLON 210- DALL KIRKHAM
BAADER VARIO FINDER 60MM
ORION STARSHOOT AUTOGUIDER
WO MEGREZ 72MM ED DOUBLET, GUIDE SCOPE
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

מה עדיף - אפוכרומט קטן או או אכרומט גדול 19 דצמ 2011 17:51 #5

  • eorion2
  • eorion2's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מתקדם
  • Posts: 37
שלום גם לכם

לאחר כך וכך שנים בתחום, צפייה דרך מגוון גדול של טלסקופים ובנייה של כעשרה, אני מרשה לעצמי להגיב:

כנראה שאין טלסקופ all in one. כלומר יש לא מעט שמציעים כזה אבל בפועל הכל בא על חשבון משהו.

כמו שאשתי ואני אומרים: שמכפלת תכונותיו של אדם שווה קבוע... עוד לא הכרנו איש שיוצא דופן ממשוואה זו.

בעוונותי בניתי לפני למעלה משנה טלסקופ אכרומאטי 6 אינטש בעל יחס מוקד 15 (צינור באורך כ-2.5 מטר!!!) . אני חייב להגיד שיש דברים שראיתי אתו שבשום מכשיר אחר לא ראיתי. הניגודיות שמכשיר כזה נותן אין לה הרבה מתחרים ואם יש אזי עלותם גבוהה בסדר גודל לפחות. האברציה ביחס מוקד שכזה זניחה וצריך ממש "לחפש" אותה.
מאידך, המכשיר לא מצטיין במיוחד ב-deep sky וכאן עדיין לא מצאתי תחליף למראות גדולות כמו ה-20" של יואב סינטוב, ה-18" של שמעון, ה-16" של יוסי וה-14" של חיים הילפרין, או אפילו ה-12.5 שיוסי בנה ונתן לי, ואפילו ה-10" שמשמש אותי ברוב תצפיות הרחוב והמכתש אליהן אני מגיע.
יש לי גם Orion ED 80 מכשיר מדהים בכלל ובפרט ביחס עלות תועלת שלו. גם בו יש גרמי שמיים שנראים הכי טוב, במיוחד עם הגדלות נמוכות כמו צבירים פתוחים, או כפולים בהגדלות גבוהות.

הצתי באפוכרומאטים הטובים בשוק: הטקהשי של שמואליק, הטלוויו והטק של יהודה , ומכשירים נוספים של ליהו ואחרים (טלסקופ של פנטקס למשל) אין ספק שהחדות שם והפינפוינט של הכוכבים מהפנטת. מאידך, שכרוצים לראות בעין גלקסיות רחוקות (לא צילום) , אין ברירה אלה לצעוד כמה מטרים ולטפס על הדרגשים של בעלי הדובסוניים הגדולים...

לגבי צילום, כאן נכנסים עוד משתנים די חשובים לתמונה וגם כאן ניתן לראות עבודות מדהימות שנעשו עם טלסקופ זול (יחסית) כמו ed80 או אפילו אכרומאטי עם עדשה גדולה כמו הברסר 152 (6") שמפתיע מחדש בכל פעם. השימוש בניוטונים מהירים זולים (450$) עם פוקל רדיוסר יקר, חצובה מאסיבית ומצלמה רגישה מביא בכלל לתוצאות שלא יאומנו בכל קנה מידה.

בכל מקרה כדאי ללמוד את הנושא היטב לפני רכישה.
עדן אוריון
[url=http://edenorion.com" onclick="window.open(this.href);return false;]http://edenorion.com[/url]
Orion 80 ED
six inches f/15 Achromat Refractor
Ten Inches f/5 Dobsonian
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

מה עדיף - אפוכרומט קטן או או אכרומט גדול 19 דצמ 2011 21:02 #6

  • YOSSI_HURY
  • YOSSI_HURY's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מומחה
  • Posts: 199
עדן יקירי,

מסכים עם כל מילה שכתבת, ואין צורך להוסיף. אובייקטיבי לגמרי.
עוד מעט אתחיל לעבוד על מתקן עקיבה חדש. אינני יודע כיצד זה יתפתח ולאן זה יוביל אותי תוך כדי תיכנון. לא שחסר לי משהו חלילה. אדרבה יש לי יותר מדי צעצועים, אבל מי כמוך יבין את השיגעון שלי ליצור. :lol: אתה מוזמן לבקר אם תהיה בתל אביב.

יו :P י
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

מה עדיף - אפוכרומט קטן או או אכרומט גדול 19 דצמ 2011 21:46 #7

  • eorion2
  • eorion2's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מתקדם
  • Posts: 37
יוסי (ואחרים)
התקנאתי בבן-אחותי לו הענקתי לפני שבועיים 6" f/8 דובסוני שבניתי, אז אני עושה אחד לעצמי...

ועכשיו אני חולם בלילה על הפרוייקט הגדול הבא
שובר אכרומאטי 6" f/8 בדומה לזה שבתמונה המצורפת.

זה שבתמונה הוא 8" , העדשה 1600$ מעט יקרה לי...

עדן אוריון
[url=http://edenorion.com" onclick="window.open(this.href);return false;]http://edenorion.com[/url]
Orion 80 ED
six inches f/15 Achromat Refractor
Ten Inches f/5 Dobsonian
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

מה עדיף - אפוכרומט קטן או או אכרומט גדול 20 דצמ 2011 10:46 #8

  • GANDALF
  • GANDALF's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מומחה
  • Posts: 176
ליאור ועדן - תודה על התגובות המחכימות.

אשמח לעוד תגובות מאחרים.

בכל מקרה באיזשהו שלב אולי אסכם המסקנות במאמר כלשהוא לטובת כולם.

בינתיים מחכה לעוד תגובות
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

מה עדיף - אפוכרומט קטן או או אכרומט גדול 20 דצמ 2011 19:33 #9

  • YOSSI_HURY
  • YOSSI_HURY's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מומחה
  • Posts: 199
ליהו וחברים. קצת באיחור, :oops:

מנסיון בשני הפורומים האחרים בעבר, לא פעם נפתח דיון בנושא, שגלש לויכוח סוער ועבר למישור האישי והסתיים בעוגמת נפש (וחבל).
הפעם החלטתי להכנס לפורום Cloudy Nights כדי לקרוא כמה חוות דעת תחת הכותרת : If you only had one refractor it would be.....? גם שם לא היתה תמימות דעים אך השיח התנהל ברוגע עד כדי שיעמום.

אני אנסה להביע את דעתי מנקודת מבט שלי, ואתרכז אך ורק בנושא עצמו : אכרו או אפו.

הצד הפסיכולוגי.
ממבט ראשון שמתי לב שטלסקופים מסוג אפו נראים יותר מושקעים וסקסים בצורה החיצונית, הם נראים כמו צעצוע שכל ילד היה רוצה לגעת, ללטף ולחבק. כשמדובר בגדלים של 60-90 מ"מ קוטר, הם באים בתוך זיווד נוצץ ומרופד מבפנים בגומאויר ועושה רושם של שי, דבר שאנו תמיד חפצים לקבל. לא כן אכרומטים שבאים לרוב בתוספת חלקים מפלסטיק בתוך קרטון, ועושים רושם של Made in China, והכי גרוע, הם רשומים בתוך התודעה שלנו כ-טלסקופים נחותים מאחיהם ה-אפו, אך רכשנו אותם רק בגלל סיבה שלא רצינו או יכולנו להשקיע יותר כסף.

רפרקטורים יותר גדולים בסדר גודל של 100-150 מ"מ הם משאת נפשינו. גם ההאכרו וגם האפו מושקיע חיצונית. אך כאן מתחילות ההתלבטויות. לרוב אנו חולמים על אפו בגלל אופטיקה עם תיקון צבעים (בלבד), אל תטעו, אין זה אומר שיש הבדל בחדות בינם לבין ה-אכרו. אשתמש במילה השגורה בפי כל חובב (מנסיוני ;) ) עם Bresser Messier R-152 mm f/5 ו-TeleVue Np-127 is f/5.2, שמחירם הוא 1 ל-10 בערך. ההבדל ביניהם : ה-אכרו מציג (בצילום) אברציה (בצבע כחול-ורוד) מסביב לכוכבים בהירים , אך ממגניטיודה 3 ומטה, הכוכבים נראים נקודתיים. אני רוצה לציין שבתצפית, האברציה פחות בולטת. כמו כן שמתי לב שצבעים ב-כוכבי שבת וכוכבי לכת יותר חמים ב-אפו בכ-5-7 % לערך. זה כל ההבדל. אם זה מצדיק את המחיר . . .? אתם תחליטו.

כאחד שאוהב לצלם, רכשתי את ה-Bresser לפני 3 שנים בגלל ה-f/5 שקולט פוטונים בהיסטריה עם חשיפות קצרות.
מאוד נהניתי מהתוצאות שקיבלתי איתו הן בצילום והן בתצפית. שנה לאחר מכן מלאו לי 70 אביבים, וחשבתי, איזו מתנה אני יכול לקנות לעצמי בגיל הזה, ולאחר 40 שנים של פעילות בתחביב ששינה והמתיק לי את חיי ? ואז הגעתי למסקנה, שזה אמור להיות טלסקופ שישרת אותי עד סוף ימי, מבלי לחפש תחליף אחר מכן. הוא אמור להיות מהיר בצילום, f/5.2, לא כבד, עם אופטיקה הכי מתוקנת בשוק.

לאחר חיפוש מדוקדק באינטרנט, היגעתי למסקנה שה-TV 127 הוא היחידי שעונה על כל הדרישות שלי. נכון שיש עוד חברה אחת או שתיים שמתחרות בו, אך ה-f/ number שלהם יותר סגור אלא אם כן משתמשים ב-רדיוסר.

לסיכום, אני אישית מעדיף לצאת לתצפית ולהנות מאובייקטים חיוורים בשטח דרך אכרומט 152 מ"מ על פני אפו 90 מ"מ ומטה. כמובן שב-דובסונים 12.5" ומעלה, The sky is not the limit. אבל זה, לסיקור אחר.

מקוה שתרמתי משהו . . . יו :P י
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

מה עדיף - אפוכרומט קטן או או אכרומט גדול 20 דצמ 2011 21:43 #10

  • ari
  • ari's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מומחה
  • Posts: 182
לא אחווה כאן דעה מגובה בהתנסות, לגבי השוואת אפו קטן (80 ממ) לאכרומט גדול (150 ממ). כיוון שלא היתה לי אפשרות מעשית להשוות בין השניים.. נסיוני בתצפית דרך אפו היה תצפיות קצרות ודווקא דרך אפו גדול. ב-TMB הגדול (130 ממ) של ליאור.
לא ברור לי איך השתרבבו לדיון ניוטונים. כיוון שהשואל הנכבד (שהוא למיטב ידיעתי בעלים גם של אפו, גם של ניוטוני, דובסוני, וקטדיופטרי) ובעל נסיון רב בתצפיות, העלה שירשור עם שאלה ברורה : אפו קטן מול אכרומט גדול.
טוב שיוסי שהוא בעל הנסיון הרב ביותר באסטרונומיה הגיב כאן.
אין ספק שחשובה ביותר דעתם האוביקטיבית ונטולת הפניות של מי שהתנסו והם בעלי בעלי אפו ואכרומט. כי הרי אין חכם כבעל נסיון.

ברשותי שני טלסקופים אכרומטיים ( ספקטרוסקופיים, כמאמר אחד ממכובדי הפורום).
הדיון הזה מזכיר לי לפעמים את הויכוח הנצחי הקיים בין חובבי מצלמות ניקון לחובבי מצלמות קאנון. (להבדיל אלפי הבדלות כיוון שאפוכרומטי הוא ללא ספק איכותי יותר מאכרומטי).
אבל...
עצם השוואת האכרומטי לאפוכרומטי היא תעודת כבוד לאכרומטי (ומכעיסה משום מה את בעלי האפוכרומטים, לפעמים נדמה שיש בה ערעור ההצדקה בהשקעה הכספית הגבוהה באפו)
זאת לדעת כי האכרומט עושה תיקון חלקי לאברציה האכרומטית בעזרת שתי עדשות , אחת מפזרת ואחת מרכזת. אבל כמובן שהאפוכרומטי מבצע תיקון על כל תחום הצבעים הנראים בעזרת 3 עדשות –טריפלט.
אפשר לשפר את האברציה ע"י פילטר שיסנן את הצבעים הגבוהים (כחול ומעלה) הנשברים חזק יותר מהצבעים הנמוכים .(כמובן על חשבון הקטנת כמות האור)
ןאף על פי כן
אתייחס להיבט אחד
כיוון שברשותי אכרומט 100 ממ F6.5 ואכרומט 152 ממ F5.9 עשיתי השוואה בין שניהם בתצפיות מתוך העיר. (היבטים פיסקליים מתמטיים ידועים והספרות עמוסה בהם לעייפה, ואין טעם להכנס כאן לדיון תאורטי) . ובכן תצפיתית ה152 בעל חדות גבוהה יותר , כמובן יכולת הגדלה גבוהה יותר, ויכולת הבחנה באוביקטים עמומים שבקושי נראים אם בכלל ב 100 ממ. (עוצמת איסוף אור גבוהה הרבה יותר כבר אמרו קודמי וההוכחה המתימטית ידועה).
החלק הספקטרוסקופי ברור וידוע למשל בתצפיות על פלנטות קיימת אברציה כרומטית קלה (קצת כחול בצדדים) , לי באופן אישי לא מפריע. ולפעמים קשה להבחנה.
אבל אברציה כרומטית ניתן לפתור גם ע"י יחס מוקד גבוה.
לא אכנס כאן להשוואה תצפיתית שעשיתי עם סוגי טלסקופים אחרים- זה לא נושא הדיון, ומן הסתם ליוסי ,לליהו, ולעדן , יש נסיון רב יותר בהשוואת סוגי טלסקופים שונים.
מכאן מתבקשת המסקנה כי ככל הנראה מבחינת כושר איסוף אור, כושר הגדלה. בהירות האוביקט, ורזולוציה, אכרומט 152 יציג תוצאות טובות יותר מאפו 80 ממ . האברציה הקלה הכרומטית תקטין אומנם את חדות וגם תפגע בכושר ההפרדה,תפגע ברזולוציה לעומת האפו שממקד את כל הצבעים ולכן לאותו קוטר האפוכרומטי יהיה בעל כושר הפרדה גבוה יותר מהאכרומטי.
בטלסקופ אכרומטי ככל שיחס המוקד יהיה גדול יותר האברציה הכרומטית תהיה קטנה יותר. מצד שני נקבל שדה צר יותר . ובעל מהירות צילום נמוכה יותר מטלסקופ בעל יחס מוקד נמוך F6 ולמטה מזה.
מנסיוני בתצפיות אני חש לא אחת שקיימת רגישות רבה מאוד לכבודו של הטלסקופ , כל בעל טלסקופ רואה את עצמו נפגע אישית בעקבות הבעת דעה שלילית לגבי טלסקופו.

ללא ספק בצילום ברורים יותר יתרונותיו של האפוכרומטי על האכרומטי.
ורואים זאת באופן ברור בצילומים של יוסי דרך האפו.

אני באופן אישי לא הבחנתי בתצפית בהבדלים המצדיקים השקעה של 6000 דולר לאפו לעומת 1000 דולר לאכרומט.

כיוון שאני בעליו של הטלסקופ הכי מושמץ בכל הפורומים, אשמח לשמוע למשל האם יוסי משבח את הטלסקופ האכרומטי מתוך כוונה לא לפגוע או מתוך כוונה לפרגן. או שנימוקיו מקצועיים חלוטין ונטולי פניות.
כמו כן אני מחכה לשמוע את דעתו של השואל המנוסה שלמיטב ידיעתי מחזיק בבעלותו מגוון טלסקופים .
אני מקווה שאין כוונה בשירשור זה להפוך את הדיון לדיון של נוסחאות מיגעות. נימוקים בהירים ופשוטים מעידים יותר מכל על ידע נסיון והבנה.
ולהשומע ינעם. וכל אדם המשתתף בדיון ראוי שישנן השכם והערב את אימרות חז"ל : מכל מלמדי השכלתי, קנאת סופרים תרבה חוכמה, ודברי חכמים בנחת נשמעים .
וחוץ מזה הלא זהו התחביב החביב על כולנו ואנו שמחים לברוח מעמל היום אל הפינה הנפלאה הזאת ולהתענג על יפי היקום , ולהיות בקרב בעלי תרבות ודרך ארץ המאפיינים בדרך כלל את חובבי האסטרונומיה.
ועוד לדעת כי התצפית דרך עדשת הטלסקופ היא חלק קטן מהתצפית על היקום המופלא.

וחוץ מזה. טלסקופ אכרומטי_ספקטרוסקופי מציג את היקום בכל קשת הצבעים. ואילו האפוכרומטי מציג את היקום בשחור לבן......
אז אני שואל אתכם מה עדיף יקום בכל צבעי הקשת.... או יקום בשחור לבן....??
אתם תשפטו...מה יותר טוב צבעוני, או מונוכרומטי ...?
להתראות בתצפית על אוצרות השמיים המופלאים בלב נופי המדבר הקסומים ובחברת חובבי האסטרונומיה המכובדים ,בהדלקת נר רביעי של חנוכה במצוקי דרגות .
חג שמח ושמיים צלולים לכולנו.
ארי.
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה
  • דף:
  • 1
  • 2
Time to create page: 0.236 seconds

מחפשים אחר מידע נוסף? - הקלידו שאילתה מטה

(/)
Result not found!

סטטיסטיקה פורום אסטרונומיה

כעת בפורום 64 אורחים ו-אין רשומים מחוברים. הנתונים מתעדכנים בזמן אמת