ברוכים הבאים, Guest
שם משתמש סיסמה השאר אותי מחובר
  • דף:
  • 1
  • 2

נושא: שאלה בנוגע לגודל היקום ומהירות התפשטות

שאלה בנוגע לגודל היקום ומהירות התפשטות 28 ספט 2012 13:50 #1

  • perchick
  • perchick's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מתחיל
  • Posts: 5
שלום. אני חדש פה ואני מקווה שזה הפורום המתאים לשאלות כאלו.
השאלה שלי היא לגבי קצב התפשטות היקום. אני מניח שיש לי חורים בידע לגבי המפץ הגדול אבל ממה שאני מבין זה שבעצם היקום הוא מה שנמתח וכוכבים וגלקסיות לא נסוגים אלא היקום בינינו נמתח.
שני הבעיות שעולות אצלי בראש הם:
1. אם זה נכון, למה יש גאלקסיות שמתקרבות אלינו (מוסחות לכחול/סגול אם אני לא טועה)? הרי אם היקום נמתח הרי בכל מקרה האור שמגיע אלינו תמיד ימתח, כלומר אורך הגל שלו מתרחב. סגול וכחול הם התחתית של הספקטרום של האור הנראה לכן האור חייב לקבל איזה הסחה לאורך גל גבוה יותר אבל משום מה זה לא קורה בגאלקסיות בקרובות אלינו, מדוע זה? האם זה בגלל כוח המשיכה בין הגלקסיה שלנו עם השכנות שלנו? גם עם כוח המשיכה היינו אמורים לראות הסחה לכיוון צבעים בעלי אורך גל גדולים יותר, לא?
2. השאלה השניה קשורה להבנת התפשטות היקום. היקום הוא בן 13.7 מילרד שנה לכן לפי היגיון האור שמגיע אלינו יכול להגיע רק מהמרחק הזה אבל ממה שהבנתי היקום הנצפה הוא בגודל 28 מיליארד שנות אור, כלומר 56 מיליארד שנות אור מקצה לקצה. מלבד זה מערכים (אני לא יודע אם זה מדויק) שהיקום גדול יותר (אני לא זוכר את המספר המדויק, גדול מ100 שנות אור). משהו לא מסתדר לי עם המספרים וההגיון
במילים אחרות, כשהקיום נוצר, כוכב שהיה קרוב אלינו פלט אור ואנחנו כעבור 13.7 מילארד שנה רואים את האור הזה איך שהוא נראה ברגע ההוא. הכוכב שפלט את האור נמצא במרחק גדול מאיתנו אבל לא יתכן שהוא נמצא במרחק העולה על 27.4 מילארד שנות אור, שכן היקום מתרחב בקצב נמוך ממהירות האור. אני יודע שככל שהגוף נמצא רחוק יותר הוא מתרחק מהר יותר אבל עדין זה לא אמור להגיע למהירות האור. איך אנחנו בכלל רואים משהו מעבר ל13.7 מילארד שנות אור מאיתנו? הרי האור הזה לא יכול להגיע אלינו
אני מודע לעובדה שאני מפספס פה משהו והייתי שמח מאוד אם משהו היה מסביר לי מה אני לא מבין או שנותן לי קישור שמסביר את כל הנושא
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

שאלה בנוגע לגודל היקום ומהירות התפשטות 28 ספט 2012 15:56 #2

  • pageup
  • pageup's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מומחה
  • Posts: 394
  • Thank you received: 2
היי perchick,

רציתי לענות על חלק מהשאלות שלך, אבל התבלבלתי, איבדתי אותך איפה שהוא.
אני חושב שזה יעזור אם תוכל למקד את השאלות שלך.

סופ"ש נעים ושמיים צלולים
אופיר.
אופיר
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

שאלה בנוגע לגודל היקום ומהירות התפשטות 28 ספט 2012 17:43 #3

  • perchick
  • perchick's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מתחיל
  • Posts: 5
שאלה מס 1: אם היקום מתרחב אז הוא אמור להגדיל את אורך הגל של האור המתקבל מכל הגלקסיות כך שכל הגלקסיות נראות מוסחות לאורכי גל גדולים יותר, אבל זה לא נראה כך עם גלאקסיות קרובות שנראות מתקרבות (מוסחות לכחול, כלומר אורך גל בקצה הנמוך של הספקטרום אור הנראה לעין) למה זה?
שאלה מס 2: שאלה לגבי חוסר הבנה. אם היקום בן 13.7 מילארד שנה מבחינה פיזיקלית לא יתכן גופים שנמצאים במרחק גדול מ13.7 מילארד שנות אור (וזה גם בהנחה כי הקצה של היקום מתרחב במהירות האור), איך יתכן שאנחנו יכולים לראות גופים הנמצאים במרחקים של 28 מיליארד שנות אור מאיתנו (הרי לאור יקח 28 מילארד שנים להגיע אלינו וזה נוגד את ההנחה כי היקום בן 13.7 מילארד שנה)? איך יתכן כי היקום מוערך להיות בגודל של למעלה מ100 שנות אור?
יש לי עוד מספר שאלות שאני מתקשה להבין לגבי הנושא אבל אולי תצליחו להבהיר לי מה אני לא מבין ואז אני לא אצטרך לשאול אותם
תודה רבה
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

שאלה בנוגע לגודל היקום ומהירות התפשטות 29 ספט 2012 11:32 #4

  • pageup
  • pageup's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מומחה
  • Posts: 394
  • Thank you received: 2
לדעתי אין טלסקופ שיכול לראות כל כך רחוק (28 מליארד שנות אור).

נקודה למחשבה - בא נניח שהייתה חללית בהתפוצצות של ה Big-Bang.
ובהתפצצות היא הוסטה עד אלינו היום - ואפשר לראות אותה מכדוה"א (כמו את ה ISS)
אז זה אומר שאנחנו רואים 28 מליארד שנות אור אחורה ?

יש לי תחושה שחלק מהמסקנות שמובנות בשאלות לא מדוייקות לגמרי, משהו לא מסתדר.. יכול להיות שזה רק אני :)
נסה לשאול את השאלות בצורה קצת אחרת, מפורקת לחתיכות קטנות שקל יותר ללעוס:

לדוגמא:
"מה הגודל המוערך של היקום ?"
"האם אנחנו יכולים לראות גופים הנמצאים במרחקים של 28 מיליארד שנות אור מאיתנו ? "

אני בטוח שכך יהיה יותר פשוט לענות.
שבת שלום וחג שמח.
אופיר
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

שאלה בנוגע לגודל היקום ומהירות התפשטות 29 ספט 2012 20:02 #5

  • perchick
  • perchick's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מתחיל
  • Posts: 5
עלית בדיוק על הבעיה שלי בכל הנושא. אין לא בדיוק מחפש תשובה חד משמעית לשאלה כמו "מה גודל היקום הנראה", את זה אפשר למצוא בגוגל בקלות. אני מחפש הסבר כללי לשאלות שלי. ההנחות מאחורי השאלות שלי בבירור לא נכונות היות ולא ייתכן שאנחנו רואים אור מלפני 28 מיליארד שנה (לפחות לא לפי ההיגיון שלי), אני קיוותי שמשהו יסביר לי איפה הטעות שלי.
אני ינסה לחדד את ההנחות מאחורי השאלות כדי שיוכלו להסביר לי אם יש בהם משהו או שאני טועה לגמרי ולמה:
1. היקום מתרחב וגורם לגופים מרוחקים מאיתנו להראות מתרחקים. אם ההנחה שלי נכונה, למה הגלקסיות הקרובות אלינו נראות מתקרבות? התרחבבות היקום פועלת גם על האור ומרחיבה את אורך הגל שמגיע אלינו בכדו"א, אבל בכל זאת אנחנו רואים אור מוסח לכחול/סגול שזה תחתית הספקטרום הנראה, כלומר האור לא התרחב אלא התכווץ
2. היקום הנראה הוא בגודל של 46 מילארד שנות אור (בדקתי את זה) לכל כיוון, כלומר 92 מילארד שנות אור בסה"כ מקצה לקצה (זה היקום הנצפה, כלומר מצאנו גלקסיות במרחק של 46 מילארד שנות אור מאיתנו בכל כיוון). איך אור מהמרחק הזה מגיע אלינו אם גיל היקום הוא 13.7 מילארד שנים?
תשובה אחת היא שהאור שהגיע אלינו הוא איך הגלקסיה נראת לפני 13.7 מילארד שנה ומאז הגלקסיה התרחקה (היקום התרחב) אבל זה לא יתכן שהגלקסיה נמצאת במרחק גבוה מ27.4 מילארד שנות אור מאיתנו היות והיקום לא מתרחב במהירות האור.
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

שאלה בנוגע לגודל היקום ומהירות התפשטות 30 ספט 2012 00:25 #6

  • perchick
  • perchick's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מתחיל
  • Posts: 5
אחרי חיפוש ממושך מצאתי דיון שעונה על השאלה השניה שלי. אני ינסה לכתוב את הדברים כמו שהבנתי (אם יש טעויות אני אשמח אם יצבעו אליהם)
חלל-זמן יכול להמתח בקצב העולה על מהירות האור, רק החומר שבתוך החלל-זמן מוגבל לקבוע C. בערך 300,000 שנה אחרי המפץ הגדול, הטמפרטורה של היקום ירדה לרמה שבה אור יכול להווצר (לפני כן הטמפ' הייתה כל כך גבוה שכל האלקטרונים ביקום היו חופשיים ופוטונים הקיימים התנגשו עם אלקטרונים שבלעו אותם). בזמן הזה החלל-זמן היה בגדול של בערך 40 מיליון שנות אור מאיתנו. לאור שנפלט מהגוף המרחוק 40 מיליון שנות אור מאיתנו לקח בערך עוד 13 מיליארד שנה להגיע לעין שלנו כתוצאה מהתרחבות היקום. פירוש הדבר שלאחר 13 מיליארד שנה אנחנו רואים את מיקום הגוף כפי שהוא היה במרחק 40 מיליון שנות אור מאיתנו לפני 13 מילארד שנה. בזמן הזה היקום המשיך להתרחב כך שעכשיו הגוף נמצא במרחק מוערך של בערך 46 מילארד שנות אור. זה בבעצם היקום הנראה. כלומר המיקום המרוחק ביותר שאנחנו יודעים שנמצא בו גוף. מעניין לגלות שגופים אלו שנמצאים במרחק רב כל כך מאיתנו ופולטים עכשיו גלי אור, גלים אלו לעולם לא יגעו אלינו היות והיקום במרחקים אלו מתפשט מהר יותר ממהירות האור.
את קצב התפשטות היקום למיטב הבנתי מערכים לפי התרחבות גלי האור שמגעים אלינו מגופים שאנו יודעים את המרחק אליהם
אני מצרף קישור לדיון המרתק על הנושא (באנגלית):http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=666451
שבוע טוב וחג שמח
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

שאלה בנוגע לגודל היקום ומהירות התפשטות 01 אוק 2012 18:28 #7

  • Aphophis
  • Aphophis's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מתקדם
  • Posts: 38
לגבי השאלה הראשונה, יש תשובה מאוד פשוטה כאן: http://www.scientificamerican.com/artic ... es-collide
השורה התחתונה היא שבקנה מידה המקומי הכבידה הינה הכוח הדומיננטי ולכן גלקסיות שנמצאות בצבירים כיום ימשיכו את האינטרקציה הכבידתית ביניהן, לעומתן צבירי הגלקסיות יתרחקו אחד מן השני בגלל שבקנה מידה הזה האנרגיה האפלה היא הדומיננטית.
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

שאלה בנוגע לגודל היקום ומהירות התפשטות 03 אוק 2012 14:08 #8

  • Ido
  • Ido's Avatar
  • מנותקים
  • Admin
  • Posts: 450
  • Thank you received: 22
שלום perchick

שמחתי לראות את תחילתו של דיון מרתק. אני מקווה שקבלת תשובות לרוב שאלותיך. זהו תחום מרתק, ורחב עד מאוד.
אחת התיאוריות בנושא מכונה בשם "היקום האינפלציוני" (inflation). הגורסת כי הייתה התפשטות קצרת מועד ואדירת ממדים בראשית היקום.
אחת התוצאות של המודל, מבלי להכנס יותר מדי לעומקם של דברים, הנה כי מהירות ההתפשטות האינפלציונית הייתה גדולה פי מאות מונים ממהירות האור. למעשה - תורת היחסות הכללית אינה מגבילה באופן עקרוני את קצב התפשטות היקום. יש לציין כי המודל הנ"ל אינו מושלם, ועם זאת מסביר תופעות רבות בהקשר זה בצורה יפה להפליא.
אחת השאלות הפתוחות לדוגמה - מה היה טרם המפץ הגדול?



עידו.
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

שאלה בנוגע לגודל היקום ומהירות התפשטות 03 אוק 2012 21:37 #9

  • Ido
  • Ido's Avatar
  • מנותקים
  • Admin
  • Posts: 450
  • Thank you received: 22
והנה, רק היום נאס"א הוציאה הודעה בדבר שיפור הדיוק של קבוע האבל, באמצעותו נמדד בין השאר קצב התפשטות היקום. זאת בהסתמך על מידע מטלסקופ החלל Spitzer.

תקציר:
אסטרונומים שהשתמשו בטלסקופ החלל שפיצר של נאס"א, הודיעו על המדידה המדויקת ביותר עד כה של קבוע האבל.
קבוע האבל נקרא על שמו של האסטרונום אדווין פ.האבל, שהדהים את העולם בשנת 1920 לאחר שהסיק כי היקום שלנו ממשיך להתרחב מאז 'נולד' לפני 13.7 מיליארד שנה. בסוף 1990, גילו אסטרונומים כי התרחבות זו הנה מואצת. קביעת שיעור ההתרחבות היא קריטית להבנה של הגיל וגודלו של היקום.

באמצעות צפייה בתת אדום, ניתן לראות מבעד לשכבות אבק בחלל, ולספק מדידות טובות יותר של כוכבים משתנים המכונים בשם קפאידים. כך אפשר טלסקופ החלל שפיצר לשפר את המדידות האחרונות של קבוע אבל.

שפיצר צפה ב-10 קפאידים בגלקסיה שלנו וב-80 בגלקסיה שכנה סמוכה הנקראת הענן המגלני הגדול. ללא אבק קוסמי החוסם את שדה הראייה שלהם, צוות המחקר של שפיצר הצליח להשיג מדידות מדויקות יותר של הבהירות הנראית של הכוכבים, ולכן של המרחקים שלהם. נתונים אלה פתחו את הדרך להערכה חדשה ומשופרת של קצב ההתפשטות של היקום שלנו.

קישור למאמר המקורי:
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?r ... e_2012-309


עידו.
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה

שאלה בנוגע לגודל היקום ומהירות התפשטות 04 אוק 2012 03:08 #10

  • perchick
  • perchick's Avatar
  • מנותקים
  • גולש מתחיל
  • Posts: 5
חשבתי שתקופת הinflation מבוסס בתצפיות ומקובלת כנכונה (עד שלא תבוא תאוריה טובה יותר) כמו חומר אפל ואנרגיה אפלה. יש איזה תאוריות חלופיות שעומדות בתצפיות?
לגבי השאלה הפתוחה בדבר מה היה לפני המפץ הגדול: חשבתי שלא מתעסקים בשאלה זאת מלבד בתאוריות כמו תורת המיתרים, תורת ללולאת קונטיים ותאוריות אחרות שלא ניתן היום להוכיח או להפריך. האם יש איזה חקר רציני מחוץ לעולם התאוריות הנ"ל שיכול היום או בעתיד לתת הסבר הגיוני לעידן טרום המפץ הגדול? כלומר, טרום המפץ הגדול לא היה כלום (או היה הכל, תלוי איך מסתכלים על זה), האם נשאר איזה ראיות לתקופה ההיא ביקום שלנו היום?
הנתונים החדשים בנוגע לקצב התפשטות היקום בהחלט מעניינים. עד כמה ניתן להסתמך עליהם? אני לא זוכר איפה אבל קראתי במקום כלשהו שאחת הבעיות בקביעת קצב התפשטות היקום הוא שצריך לקבוע אותו לפי גלקסיות רחוקות והדיוק לגבי המרחק אליהם קשה לקביעה. האם קביעת התפשטות היקום על סמך גלקסיה ננסית שכנה והגלקסיה שלנו בלבד מספיקים לשם כך?
פרסמו תכנים ותמונות - הצטרפו גם אתם לקהילה הישראלית לאסטרונומיה
  • דף:
  • 1
  • 2
Time to create page: 0.221 seconds

מחפשים אחר מידע נוסף? - הקלידו שאילתה מטה

(/)
Result not found!

סטטיסטיקה פורום אסטרונומיה

כעת בפורום 54 אורחים ו-אין רשומים מחוברים. הנתונים מתעדכנים בזמן אמת